Ловить деньги будем Сетью
Национальный интерес председателя правления Народного банка Карима Масимова
Сегодня Карим Масимов запускает по всей стране Интернет-кассы. Теперь любой клиент Народного банка, если ему приспичит, может круглые сутки гонять свои деньги по всему миру - делать покупки, платить по счетам, снимать деньги со счета и т. д. - как это принято во всем цивилизованном мире. Но это только цветочки по сравнению с тем, что он задумал.
Прибыльнее всего инвестировать мозги
- Карим, вам не кажется странным, что эти ваши новации - Интернет-кассы - как-то не ко времени. "Доброжелатели" определили, что Казахстан в двадцатке стран - врагов Интернета. А тут вы со своими кассами знакомите тысячи людей с возможностями Сети.
- Это ошибочное представление, что Казахстан - враг Интернета. Ситуация в мире такова, что нам без этого не обойтись, даже если кто-то не хочет, чтобы наши люди имели доступ к мировым знаниям и информации. Хотя мы сегодня, на мой взгляд, несколько "зациклились" на текущих задачах - создание рабочих мест, подъем производства, решение социальных задач и т.д. В XXI веке основной доход будут приносить не сырье или сферы материального производства, а нематериальные сферы. Возникает постиндустриальное общество, в котором самые большие деньги будут платить за идеи.
- Ну а нам-то что от этого? Мы нефть ищем, металл добываем и тешим себя надеждой, что когда-нибудь у нас поднимется производство... И доходов от продажи сырья-то у нас на всех не хватает, а вы все об Интернете. Нам бы село поднять... Вы когда в последний раз в ауле были?
- Туда я езжу довольно часто. Не надо меня подначивать... И мне тоже часто говорят: "Дай в кредит сто тысяч тенге фермеру. Он купит себе коров. Через год продаст телят, а на молоке еще заработает. И банку - проценты, и себе на жизнь". А я утверждаю, что это - если по большому счету! - тупик. Нет, конечно, и этим нам заниматься надо, но если сейчас все силы и средства потратить на подъем малопроизводительных отраслей, то мы так и останемся на периферии мировой цивилизации. Мы сейчас не выдерживаем конкуренции по высокотехнологичной продукции... А теперь прикиньте, что будет, если научно-технический прогресс в ближайшее время приведет к падению спроса на сырье? Тогда у нас вообще никаких шансов нет. Теоретически можно закрыть границы и отгородиться от всего мира, чтобы пить только свое молоко, которое будет в два раза дороже и хуже импортного. Лет пятьдесят назад такой подход был оправдан. Кстати, такая схема существовала в СССР - внутреннее производство и внутреннее же потребление. Правда, граждане в массовом порядке гонялись за импортом... Но тогда надо будет поставить крест на будущем страны. Уже сегодня треть богатств всего мира составляют интеллектуальные, нематериальные ценности, и их доля растет. Я считаю, что казахстанцы умны, талантливы и могут вырваться вперед. Только надо дать людям образование...
- Вот-вот, образование. Число школ сократилось, учителям платят копейки, и то не всегда вовремя.
- А необязательно сидеть за партой, чтобы сейчас получить образование. Мой сын получает задания от преподавателей на другом конце света по электронной почте, смотрит справочники, не отходя от компьютера, решает задачи и тут же отсылает их обратно. В Сети накоплены огромные знания, и самое главное - предоставить нашим людям возможность доступа к ним. Поэтому я и открываю Интернет-кассы, чтобы люди видели, насколько велик мир и насколько огромны его возможности...
- Какие могут быть возможности для аульного мальчика? У многих нет даже обуви, чтобы пойти в школу, не говоря уже о доступе в Интернет. А для этого нужны компьютер, модем, доступ в Сеть и, как минимум, бесперебойное электроснабжение...
- Я вам говорю о будущем, а вы мне - о текущих проблемах. Их решать - не перерешать. Аллах нам дал природные ресурсы, и у нас есть несколько путей: проесть сырьевую выручку, поделив между всеми поровну, потратить ее на дотации убыточным предприятиям или дать образование детям. Я могу привести простой пример. После августовского кризиса состояние некоторых российских олигархов упало в несколько раз - до полумиллиарда долларов. А ведущие менеджеры компаний типа Майкрософт получают зарплату миллиард долларов в год. Я это к тому, что одаренный казахстанский ребенок, получив образование, может заработать больше, чем все наше сельское хозяйство в урожайный год! В мире существуют венчурные компании, которые отбирают и финансируют различные проекты, даже самые бредовые. Один или два из сотни "стреляют". Но это покрывает все затраты с лихвой - тысячи процентов прибыли. Весь мир гоняется за новыми идеями и мозгами... Такой рентабельности вы не увидите ни от продажи нефти, ни от производства холодильников... Прежде всего образование! Мы просто обязаны дать нашим детям новые возможности, без которых им в этом мире не выжить.
- Будем готовить специалистов, а они, выучившись, уедут на Запад, где им будут платить в десятки раз больше. И так уже сколько народу из Казахстана выехало - остались только те, кто нужен для обслуживания сырьевых отраслей и энергетики.
- Не надо этого бояться. Действительно, западные страны - США, Германия - приглашают тысячи программистов из Индии, стран Латинской Америки и Азии. Но они возвращаются обратно и пытаются что-то сделать на родине. И потом - почему Казахстан должен оставаться в стороне от свободного перемещения капитала и мозгов? Мы от этого только выиграем. Один из наших министров в детстве посылал в школьный физико-математический журнал решения задач, потом поступил в МГУ. Теперь работает в Казахстане...
Конец света - враг Интернета
- Сегодня и в Казахстане, и в других странах СНГ идеологи озабочены поисками некой идеи, то есть того, что сплотит и консолидирует народ. Вы не думали о том, что ваши предложения могут лечь в основу такой идеи для Казахстана? - Я думал об этом. Давайте посмотрим - все на самом деле очень логично и просто: дать детям образование, ориентировать на это деятельность государства на ближайшие десять - пятнадцать лет, и через этот промежуток времени мы получим принципиально другую страну и других людей... Но такой проект не поднять ни одной частной компании или банку. Это дело политиков, а не банкиров. Просто я пытаюсь сказать о том, чего многие еще не видят... Я очень хотел бы, чтобы кто-то из политиков проникся этой идеей и продвигал бы ее. Мы бы поддержали... если бы это стало национальной идеей.
- Нет пророка в своем Отечестве?
- Отчасти и это.
- А вам кто-нибудь препятствует?
- Прямого сопротивления нет. Люди слушают меня и выдвигают один и тот же набор аргументов против. Вы, кстати, тоже идете по их пути: надо решать текущие задачи, ситуация у нас не та и т.д. В Штатах, во время обсуждения проблем информатизации общества, один человек из Казахстана спросил: "А как быть, если отключат свет?". Наш собеседник, американец, его просто не понял... То есть о чем я говорю? Это только наша проблема, никто не будет спрашивать нас, был у нас свет или нет. Выживает сильнейший, а в новых условиях - наиболее образованный. Мы стремимся к индустриализации, росту промышленности, а в новом мире индустриальным странам уготована судьба средневековых феодалов, которые уступили место мануфактурному производству. Уровень жизни в таких странах будет в десятки раз уступать уровню жизни постиндустриальных государств. Если мы и говорим о национальной идее и кладем в основу семейные ценности, то одной из главных задач любой семьи и является задача защиты детей и их воспитания. Корейцы собрали 39 миллиардов долларов, чтобы вытащить страну из кризиса. Кризис объединил и без того сплоченную нацию. А мы можем объединиться вокруг идеи нашего будущего - образованного потомства... Вряд ли кто-то будет возражать, если его сын или дочь будет богатым человеком. И для страны это прекрасно.
Хоть и банкир, а банк не сорвал
- Знаете, хотя я и считаю себя человеком подготовленным, но даже мне достаточно тяжело воспринять радикально новые подходы к нашим перспективам. Как известно, у нас идеи всегда воспринимаются через призму личности человека, их формулирующего. А вы человек закрытый, всегда официальный. Может, поэтому и тяжело сразу все принять. Давайте попробуем "снять галстук"?
- Давайте.
- Например, вы же не все время проводите на работе, есть какое-то время, когда вы можете выбрать, чем вам заняться. Что вы делаете?
- Каждый день, по двадцать минут, занимаюсь на тренажерах, поднимаю тяжести. Тренажеры есть у меня дома. Сейчас стало престижно активно отдыхать. Мои знакомые бросают курить, пить, редко ходят в рестораны. Вместо этого приглашают на теннис.
- А как же казино, светские тусовки и все такое?
- В казино я не хожу: не позволяет этика банкира...
- Что, прямо ни разу и не были?
- Нет, пару раз ходил, но до того, как начал работать в банковской системе. Было интересно посмотреть, что это такое - азарт, поиграл немножко...
- Выиграли? Проиграли?
- Проиграл.
- А тусовки?
- Это не отдых, а скорее часть работы... Несколько лет назад было круто - пойти в дорогой ресторан, отвести душу. Ничто человеческое нам не чуждо. А сейчас понимаешь, что для интенсивной работы надо много здоровья. Вот и держишь себя в форме...
Если мы такие умные, то почему такие бедные?
- Я так понимаю, что в жизни у вас все есть: хороший дом, ухоженные дети, сидящие за компьютером. И рестораны вам не в радость, а в тягость. Поэтому и гоняете себя на тренажерах.
- Зачем же передергивать...
- Хорошо, сколько у вас детей? Я видел вас в городе с мальчиком и девочкой... - Есть еще одна дочка, ей пока нет года. Я гулял со старшими... Старшей дочке шесть лет, сыну - 10.
- То, что сын увлекается компьютерами, - это понятно. А средняя дочка тоже, как и вы, увлечена Интернетом?
- Иногда я обнаруживаю, что они знают даже больше, чем я, хоть я и занимаюсь этим постоянно, - внедрил на работе безбумажный документооборот, открываю Интернет-банкинг. Дочка посещает детские сайты, обменивается картинками. Иногда они задают мне такие вопросы, на которые я не всегда могу ответить.
- Это не раздражает?
- Нет. Просто надо понять, что это уже совсем другие люди, чем мы. Правда, ведут себя они, как все дети, как и мы в детстве, - просят мороженое и игрушки.
- Каждый раз что-то покупаете?
- Нет. Избалуются...
- Ладно... Итак, имея работу, карьеру, приличные, надо полагать, деньги, вы тем не менее уже длительное время носитесь с, мягко говоря, утопичной идеей. Оно вам надо? Вы ведь не революционер, насколько я вас знаю...
- Нет, не революционер... Что касается меня, то мне это необходимо для развития Народного банка. Наша банковская система занимается тем же, что и пять-семь лет назад. Рассматриваем ТЭО, оцениваем залоги, кредитуем и т.д. А мир весь ушел далеко вперед. Общество теперь будет делиться не на богатых и бедных, а на грамотных - высококвалифицированных специалистов, способных генерировать идеи, и безграмотных - тех, кто будет заниматься черной работой. Более того, скажу вам одну не очень приятную вещь. Западный мир сейчас откупается от слаборазвитых стран, давая им очень мягкие кредиты и списывая долги, чтобы их социальные проблемы не выплескивались на благополучный Запад. И Казахстан - в том числе. Дают деньги на сельское хозяйство, на развитие малого и среднего бизнеса... А нам нужно учиться, потому что с каждым годом это будет дороже...
- Почему дороже? Те же компьютеры дешевеют каждый день...
- Не в компьютерах дело. Мы каждый год будем терять тысячи талантливых детей, которые окажутся невостребованными в стране и всю оставшуюся жизнь будут тратить на выживание вместо того, чтобы заработать на своих знаниях и принести стране много большую пользу, чем от тяжкого неквалифицированного труда, или от торговли на базаре, или еще где-то. В этом случае будущие поколения придется опять социально защищать и поддерживать, а природные ресурсы к тому времени будут исчерпаны.
- А как вы себе это представляете? Накупим компьютеров, модемов, поставим в каждом ауле...
- Это пока только идея. Задача-то пока никем не сформулирована. Я только пытаюсь внедрить Интернет-кассы, решая свою, банковскую задачу ускорения платежей и привлечения клиентов за счет расширения услуг банка. В идеале в каждой семье должен быть доступ в Интернет, обеспеченный в рамках государственной программы. Если у нас 15 миллионов человек...
- Минус три миллиона пенсионеров...
- Зря вы их со счетов сбрасываете. Когда сотрудники банка монтировали оборудование, пожилые люди приходили, интересовались. Их пытались в обычные сберкассы спровадить, а пенсионеры возмущались, что им не объясняют и на них как на клиентов не рассчитывают. Я по-другому считаю: у нас примерно 4 миллиона семей...
- ...И весь пакет оборудования - около тысячи долларов, вот вам и четыре миллиарда долларов, чтобы обеспечить каждой казахстанской семье Интернет на дому. Мы налогов в год меньше собираем, а большая часть населения живет на доллар-два в день! Да у нас весь валовой внутренний продукт на душу населения меньше тысячи баксов...
- Вы говорите 4 миллиарда? Вот и объем инвестиций обозначился... Это, конечно, условно, но порядок, по-моему, верный...
- Это же огромные деньги!
- Должен вам сказать, что это вполне реальная сумма...
- А государству какой резон тратить такие деньги? Люди станут грамотными, начнут требовать прозрачности тех же коммунальных тарифов, смогут сравнивать и т.д. Наша-то система строится на непрозрачности действий властей, распределяющих ресурсы и финансовые потоки, с одной стороны, и на покорности людей, безропотно выживающих в условиях, которые трудно назвать человеческими, - с другой. Разве властям это надо - чтобы люди встали с колен?
- Прогресс нельзя остановить. Вспомните из истории, какой подъем был в Казахстане, когда провели массовую ликвидацию безграмотности... Посадили за парту взрослых людей и стали учить писать и считать...
- Да, они еще писали на доске: "Мы не рабы, рабы немы"... А что написал бы Карим Масимов на доске, когда бы ему довелось ликвидировать компьютерную безграмотность?
- Знание - сила.
- Знание масс может оказаться опасным для властей. Придется считаться. Скажите, вот вы - представитель элиты, сформировавшейся при существующих условиях разделения общества на богатых и бедных за счет несправедливого распределения. Вам не кажется, что вы пилите сук, на котором сидите?
- В какой-то степени - да...
- А вы не боитесь упасть?
- А этого не надо бояться, это моя позиция.
- Мне так кажется, что вас не очень поддерживают. Мне приходилось сталкиваться с молодыми чиновниками, имеющими по два-три диплома, причем экономических, но которые при этом не могли решить элементарной алгебраической задачки. Представьте теперь, что им будут задавать вопросы люди, получившие огромный объем информации и знаний, будут вытеснять их из сфер влияния. Им-то проще сейчас накручивать свой доллар на каждую тонну нефти или руды.
- Я тоже недавно не смог взять элементарный интеграл, а в школе щелкал их как семечки. Пришлось теперь снова проштудировать школьные задачники по математике и физике. Помните, наверное - Сканави, Гольдфарб? Действительно, всегда есть сопротивление новому - луддизм, бунт против машин. Но мир меняется, и нам надо меняться. Я пришел к пониманию этой проблемы, работая в банковской сфере, - мы отстаем, но пока у нас есть шанс. Петр Первый тоже стриг бороды и заставлял носить европейское платье...
- Газету или телерадиоканал можно держать на коротком поводке - типография, частота, бумага и т.д. А если в Интернет хлынет весь поток негативной информации - уже сейчас большинство журналистов видят в нем главный источник информации, а не в официальных источниках. Просто разгул гласности и демократии настанет, причем за казенные деньги...
- Возьмите тот же Сингапур - очень жестко регламентированное государство с высоким уровнем дисциплины населения. Но население Сингапура наиболее технически продвинуто в части доступа к мировым ресурсам знаний и информации. Это не есть угроза...
Я себя под Лениным чищу
- Ваша склонность к философствованию и размышлениям продиктована тем, что вы получили свое образование в Китае? Кто вы по знаку Зодиака и китайскому календарю?
- Это все условно, вы же понимаете...
- И все же?
- По китайскому календарю я родился в год Змеи. Наверное, это мне ближе - выжидать и доводить дело до конца. А созвездие Близнецов, по европейским традициям, на мой взгляд, мне не очень соответствует. У меня другой темперамент.
- Считается, что человек, родившийся в год Змеи и получивший образование, обладает даром ясновидения. Вы за собой такого не замечали?
- В моей работе необходимо просчитывать ситуацию. Может быть, иногда мне звезды и помогают. Но мне кажется, что все это не очень серьезно.
- Почему вы такой закрытый? Ну что же, попробуем по-другому. Кого из выдающихся людей нашей цивилизации вы назовете в первой пятерке?
- Конфуций, Лао-цзы, Ленин, Ньютон, Эйнштейн...
- Очевидно, это следствие образования в Китае и физматшколе. Но Ленин-то как в этот список попал? Анахронизм какой-то. Не очень это сейчас модно - так эпатировать публику.
- Напрасно вы так говорите. Ленин изменил современный мир и массовое сознание. Запад быстрее пришел к ценности каждого отдельного индивидуума, а СССР стал индустриальной страной и мировой державой. И тот же ликбез был проведен во времена Ленина - этот проект можно считать первым массовым скачком сознания. А сколько ученых дали рабфаки и сколько научных центров было образовано на национальных окраинах России? Этого-то нельзя сбрасывать со счетов...
- Полгода назад вы убеждали людей в необходимости вытащить деньги из-под матрасов. Вам нужны были миллиарды, чтобы войти на западные рынки капитала. Теперь вы говорите о массовом внедрении Интернета и об образовании. - Одно связано с другим. Одно дело - привлечь деньги. Кстати, банковская система Казахстана за это время уже привлекла сотни миллионов долларов... Другое дело, что люди должны видеть, как работают их деньги. Надо привыкать к мысли, что даже за ночь вложенные суммы прирастают прибылью. Это новая реальность для нас. А для банка это новые деньги...
- Вас не смутили огромные деньги, которые, по-вашему, должны быть затрачены на образование...
- Не затрачены - инвестированы. Если хотя бы несколько сегодняшних молодых, те, кому до 25 лет, через десять лет будут соответствовать требованиям, предъявляемым к специалистам мирового уровня, - эти деньги вернутся с прибылью. Ради этого стоит инвестировать деньги, я как банкир считаю...
- Хорошо, инвестированы. А как же рабочие места, которые нужны людям сейчас, как же пенсии и пособия и другие сегодняшние проблемы?
- Это сиюминутные задачи, которые надо решать сиюминутными способами. Например, использовать высокие, я считаю - неадекватные, цены на сырье, которые сложились сегодня. А то, что пойдет в фонд будущих поколений, и надо использовать по прямому назначению - дать образование этим самым будущим поколениям. С экономической точки зрения это принципиально изменит рынок труда, и будут востребованы специалисты в области телекоммуникаций, программисты, преподаватели. Это те же рабочие места, социальные отчисления, налоги... Пора отпускать усы - Все это выглядит так, как будто невинную девушку уговаривают отдаться, а она сопротивляется, ссылаясь на то, что традиции не позволяют, да и мама не велит...
- Да, но потом она благополучно выходит замуж и счастливо живет в браке...
- Не всегда.
- Людям свойственно надеяться на лучшее...
- Кстати, о женщинах. Чем больше привлекает женщин председатель Народного банка - деньгами, положением в обществе или мужскими качествами? У вас-то коллектив - в основном женщины...
- Наверное, положением в обществе. Мне кажется, что женщинам нравятся мужчины, чего-то добившиеся в этой жизни. Мне бы самому хотелось, чтобы это привлекало противоположный пол... Любовь за деньги, я так предполагаю, скучна, хотя и наиболее упрощенна. Впрочем, это разговор не для меня - я давно и счастливо женат.
- Я много слышал, в том числе и от женщин, что вы зря сбривали усы...
- Я обещал их снова отпустить в день открытия Интернет-касс, теперь я снова буду при усах.
